Демограф Владимир Тимаков: «Россия погибнет, как Византия, если не позаботится о своих...

Елена КРИВЯКИНА, «Комсомольская правда», 19 ноября 2018 года

В России зафиксирована рекордная за последние десять лет естественная убыль населения (разница между числом родившихся и числом умерших). В каждом третьем российском регионе людей умирает в 1,5-2 раза больше, чем рождается. По данным Росстата, за январь-сентябрь в стране родились 1,21 миллиона человек – на 60 тысяч меньше, чем год назад. А число умерших за это же время выросло на 6 тысяч человек и достигло 1,383 миллиона человек. Действительно ли Россия вымирает? Насколько население нашей страны сократится в ближайшие 10 лет, и кто может занять наши пустеющие территории? Об этом мы поговорили с демографом Владимиром Тимаковым.

«КАЖДЫЙ ГОД БУДЕТ УМИРАТЬ НА 20 ТЫСЯЧ РОССИЯН БОЛЬШЕ»

- Владимир Викторович, все настолько плохо?

- Население России действительно сокращается. Но большинство демографов ожидали падения ещё в 2011-2012 годах. С 1999 года по 2011 года разрыв между рождаемостью и смертностью сокращался, но с 2012 года смертность опять должна была начать расти, а рождаемость падать. В первую очередь из-за того, что рожать начали женщины, появившиеся на свет в 90-е годы. Это самое малочисленное поколение в новейшей истории, значит, и детей они смогут родить мало. С другой стороны, стали умирать люди, рожденные в послевоенные годы – а это самое крупное поколение в нашей истории, дожившее до старости. Однако с 2013 по 2016 годы, вопреки прогнозам, у нас наблюдался естественный прирост населения. Мы протянули четыре «лишних» года. Но теперь, по нашим расчетам, если в России серьезно не увеличится продолжительность жизни, то вплоть до 2035 года количество умирающих будет расти на 20 тысяч в год. Не потому, что жизнь хуже или короче, а потому что становится больше стариков.

- Количество новорожденных, по данным Росстата, сократилось в 73 регионах. Смертность выросла в 54-х.

- С точки зрения рождаемости прогноз даже более пессимистичный, чем мы ожидали. Что касается числа регионов, где упала рождаемость, то это неудивительно. Например, молодежь из почти всего Центрального федерального округа уезжает работать или учиться в Москву и Московскую область, там и рожает детей. Именно поэтому в Москве и области рождаемость выше, чем смертность. А в соседних областях соотношение обратное, потому что молодежь уехала, а старики остались.

«УЗБЕЧКИ ТЕПЕРЬ РОЖАЮТ НЕ ЧАЩЕ РУССКИХ»

- С момента развала СССР население Мурманской области сократилось на 34%, Сахалина – 31, Архангельской – на 26%. Это что, фатальное вымирание страны, которое начинается с наших окраин?

- Говорить о фатальном вымирании России надо было 15-20 лет назад. Сейчас уместнее говорить о последствиях вымирания 90-х. При этом по числу детей, рождающихся в расчете на одну женщину, Россия входит в пятерку лучших стран в Европе. Страны, где, как у нас, на одну молодую женщину в среднем приходится 1,7-1,8 ребенка, можно по пальцам пересчитать. В большинстве европейских стран этот уровень существенно ниже – от 1,2 до 1,6. У нас рекордно большие семьи за последние 25 лет. Просто этого недостаточно, для роста населения надо больше двух детей. Даже в Узбекистане, где высокие темпы роста и страна сделала огромный демографический скачок, уровень рождаемости в расчете на одну молодую женщину сравнялся с Россией. Это мировая тенденция, просто в разных странах снижение рождаемости происходит в разное время. В Европе, Северной Америке и в России мы уже вышли на низкую рождаемость. А, например, в Узбекистане (как и в большинстве азиатских стран) население пока растет, и будет расти еще несколько поколений, хотя современные семьи уже стали маленькими, одно- и двухдетными. Если нынешняя тенденция сохранится, они дойдут до сокращения населения только в году 2060-70-м.

- В других странах тоже именно окраины вымирают?

- Да, это общемировая тенденция – народ тянется в мегаполисы. Еще есть тенденция движения с севера на юг: северные области пустеют быстрее. Это характерно для многих стран. Вес южных штатов увеличивается по сравнению с северными штатами США. В Финляндии юго-западные приморские провинции растут значительно быстрее, чем северо-восточные, граничащие с Россией. В Китае существенно быстрее увеличивается население южных провинций, чем северных. В России люди тоже уезжают из холодных мест. Население Краснодарского края, Крыма, Белгорода, Калининграда, где нет холодных зим, растет.

- Приток мигрантов, который как-то выравнивал ситуацию в российских городах, рухнул в полтора раза. И если приезжает в Россию примерно столько же людей, сколько и приезжало, то уезжать к себе на родину стало больше, например, мигрантов из Украины. То есть, если раньше дети маткапитала и мигранты хоть как-то прикрывали демографическую яму, то сейчас нет ни того, ни другого?

- Да, с точки зрения естественной убыли до 30-х годов демографическая ситуация скорее всего, будет тяжелая. Что касается притока мигрантов, то он больше зависит от экономической ситуации у нас и в соседних странах. Но Украине стало потише, люди потянулись на родину, в Узбекистане стала расти экономика - сокращается приток мигрантов оттуда. А Украина и Узбекистан два наших самых крупных донора в плане мигрантов.

«ПОТЕРЯЕМ ОТ 5 ДО 10 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК»

- Росстат подготовил три варианта прогноза численности населения России через 18 лет. Самый пессимистичный – население России сократится на 10 миллионов человек с нынешних 146 до 136 миллионов, консервативный сценарий – останется 145 миллионов человек, оптимистичный – население России вырастет до 157 миллионов человек. Вы в какой сценарий больше верите?

- Мы в нашем экспертном центре тоже делали пессимистический, оптимистический и средневзвешенный сценарии. Правда, наш оптимистический сценарий не предусматривает роста. По нему к 2040 году в России будет 146 миллионов населения, как сейчас. Я с трудом представляю такое значительное демографическое улучшение, чтобы в ближайшие 10-15 лет население у нас начало расти. Массового притока мигрантов мы в свой сценарий тоже не закладывали. Страна все-таки нуждается в ограниченном числе приезжих. Пессимистический сценарий наш совпадает со сценарием Росстата. Но если правительство в полном объеме реализует объявленные демографические меры, то, скорее всего, будет средневзвешенный сценарий. В этом случае, по нашим оценкам, население России сократится миллионов на 5.

- Во время Великой отечественной войны мы за 5 лет (по официальным данным) потеряли 27 миллионов человек. Сейчас все прогнозы строятся из 20 ближайших мирных лет. И при этом мы при худшем раскладе можем потерять 10 миллионов человек. Страшнейшая цифра.

-А в 90-е мы потеряли 19 миллионов человек! 12 миллионов не родившихся детей (по консервативному прогнозу должно было родиться на 12 миллионов человек больше) и 7 миллионов досрочно умерших за счет сверхсмертности. Сейчас мы имеет дело с эхом 90-х. Эхо всегда менее громкое, чем сам звук. Да, цифры колоссальные, но сокращение населения не чисто российская проблема. Просто наша проблема усугублена потрясением 90-х. А так по всему миру сейчас всё больше стран, где смертность выше рождаемости. Германия – население стабилизировалось, но только за счет интенсивной иммиграции. В Японии сокращается население, хотя страна благополучная. Лидеры по сокращению населения – наши западные соседи: республики Прибалтики, Украина, Болгария. Даже Босния и Герцеговина сейчас показывает рекордно низкую рождаемость, хотя традиционно она там была высокой.

- Вы упомянули сверхсмертность 90-х годов. Сейчас мы можем снова говорить о сверхсмертности?

- Такого сейчас нет. Например, в 90-е годы людей 60-летнего возраста умирало на 15-30 процентов больше, чем в предыдущее десятилетие. А сейчас мы видим, например, что людей от 60 до 70 лет на 7 процентов больше, а умерло лишь на 5 процентов больше. Пока мы, к счастью, увеличиваем продолжительность жизни, и смертность в расчете на тысячу человек старшего поколения сокращается. Значит, сверхсмертности нет. Напротив, в расчете на тысячу стариков смертность у нас рекордно низкая. Просто это наша история нам сейчас аукается – стариков стало много, а молодежи мало.

- Слушаешь сводки правительства – все хорошо: в стране рекордно низкая смертность и рекордно высокая рождаемость. Слушаешь демографов, и успехи уже не кажутся успехами...

- Зависит от того, с какой стороны подойти. В расчете на одного человека вроде как все неплохо – рождаемость выше прежней и рекордная продолжительность жизни, а в целом по стране картина тяжелая. Слишком долго прежде рождаемость снижалась, это наследие нас давит. Сами с собой мы в этом плане соревнуемся хорошо, по сравнению с катастрофой двадцатилетней давности, а со многими странами мира, с той же Латинской Америкой, не очень.

«ТРЕТИЙ РЕБЕНОК ДОЛЖЕН СТАТЬ НОРМОЙ»

- Если наши отдаленные регионы продолжат вымирать и все поедут в мегаполисы, то сможем ли мы удержать наши окраины, или их заселят китайцы?

- Китайцы вряд ли придут, у них самих жизнь сейчас неплохая. Скорее, жители из Ближнего Востока и Африки к нам нахлынут. Пока они ломятся в основном в Европу, но если она переполнится и там начнется системный кризис, то они поедут к нам. Чтобы стимулировать необходимую для выживания нашего народа рождаемость, намеченных демографических мер недостаточно. У нас должен стать нормой третий ребенок в семье. Без этого мы не сможем преодолеть негативное эхо 90-х. Нужны меры, которые будут стимулировать появление третьего ребенка в семье. Я считаю, что на третьего ребенка должен даваться маткапитал увеличенного размера, превышающий тот, который дается на рождение второго. Тогда ситуация сдвинется. И еще один важный момент. Президент уже сделал шаги в сторону женщин, родивших трех и четырех детей, но я считаю, что и размер пенсии должен зависеть от количества рожденных детей, причем, не только у женщин, но и у мужчин, если они не бросали своих детей, а растили. Мы платим людям зарплату за создание материальных ценностей, а за создание человека вводим крошечные льготы, хотя человек – это главная ценность, и за его создание, воспитание надо платить не меньше, чем за создание материальных объектов. Это должен быть вознаграждаемый труд.

«НАС СПАСЛО ВОЗВРАЩЕНИЕ РУССКИХ»

- С момента распада СССР население России по численности практически не изменилось, а вот другие страны соцлагеря прилично поредели. С чем это связано?

- В Россию после распада Союза вернулись порядка 10 миллионов русских. В Казахстане например, проживало больше 6 миллионов русских, а сейчас немногим более 3 миллионов. На всей территории Украины проживали 11 миллионов, а уже через 10 лет – менее 8 миллионов. Узбекистан – было 1, 6 миллиона русских, а сейчас от силы полмиллиона наберется. В Таджикистане русская община сократилась в 10 раз. Все эти люди приехали в Россию, а вместе с ними много других народов. Убыль населения в Армении связана не с тем, что они рожают меньше нас, а с тем, что они переехали к нам. И если бы не массовая репатриация и иммиграция, Россия потеряла бы 8-10 миллионов населения точно. Нас спасло возращение русских.

- Так, может, и в нынешней ситуации надо сделать ставку на возвращение русских в Россию?

- Русских за пределами России осталось совсем немного. В последние годы больше украинцы – народ близкородственный - к нам перебирались.

- Стоит ли их активнее к нам тянуть, чтобы решить проблемы с демографией?

- Конечно, нужно привлекать «родню» - украинцев и белорусов, да и болгар тех же. Про Болгарию шутили же, что она 16-я республика в Советском союзе. Уровень жизни в Болгарии ниже, чем в России, они легко осваивают русских язык, переселение к нам им выгодно.

- Тогда почему наши власти с таким скрежетом принимают людей из других стран?

- Я не понимаю сложности с миграционными службами, особенно, когда к нам возвращаются люди, рожденные в России. То ли это вопрос коррупции, то ли человеческой черствости, то ли им не ставят прямую задачу и их надо просто стимулировать. Люди годами обивают пороги, чтобы вернуться на родину и получить гражданство. Многим приходится решать этот вопрос с помощью конвертов с деньгами. Это очень стыдно и печально. Это элементарное непонимание вопросов безопасности страны, в том числе демографической. В какой-то момент мы стали понимать, что для безопасности страны нам нужны ракеты «Калибр», системы С-400, а что для безопасности нам нужны люди, этого понимания нет. Если бы ФМС начали трясти так, как трясут боеготовность военных округов и требовали бы, чтобы они бесперебойно принимали и в кратчайшие сроки выдавали паспорта всем, кто родился на территории России или имеет предков с территории России, то было бы совсем другое дело. Да и в отношении украинцев то же самое. Пока люди не могут получить гражданство, их положение ужасно. Некоторые в итоге машут рукой и уезжают назад на Украину. Здесь они и рады бы остаться, но мешают преграды при оформлении документов.

МЕНЬШЕ ВЕРЯТ В БОГА – МЕНЬШЕ РОЖАЮТ

- Больше всего населения потеряли страны, которые смотрят в сторону Европы. Грузия, Украина, Прибалтика – убыль населения от 15 до 30 процентов. Связано ли это с евроинтеграцией?

- В Европе в целом сейчас навязывается безрелигиозный, безсемейный стиль жизни. Новые формы половых псевдоотношений тоже снижают рождаемость. Европа переживает глубокий семейный и демографический кризис. Причем, в англосаксонских и скандинавских странах положение лучше, а вот в центральной Европе и южной, которые традиционно имели высокую рождаемость, за последние 15 лет она резко сократилась. Даже в балканских мусульманских странах (Босния и Герцеговина, Албания) как только они начали евроинтегрироваться и европейские ценности стали конкурировать с традиционными религиозными – рождаемость очень низко упала. Они сейчас чуть ли не аутсайдеры европейские – 1,2-1,3 ребенка на женщину приходится, хотя это страны с мусульманской традицией, и совсем недавно у них было 3 и выше ребенка в расчете на одну женщину.

- Зависит ли уровень рождаемости от исповедуемой религии?

- При СССР мусульманские народы рожали гораздо больше, но по большому счету это связано не с религией. Исторически христианство не уступало исламу, а даже превосходило его по рождаемости, если мы возьмем не последние 50 лет, а тысячу лет. За тысячу лет число людей, исповедовавших христианство, стало больше и не за счет обращения других в свою веру, а за счет того, что численность этих народов быстрее росла. А вот когда они потеряли свою веру, когда реально меньше людей стали ходить в церковь, то это сказалось на рождаемости. Проблема не в том, что христианство уступает исламу, а в том, что христианство уступает свои позиции в бывших христианских странах. Дехристианизация наносит серьезный демографический урон.

То, что в мусульманских регионах рождаемость тоже идет на убыль, может быть связано с распространением светских традиций. Еще одна из причин, общая для всех – снижение детской смертности. Когда она высокая, то люди стараются родить как можно больше детей, бессознательно опасаясь, что могут остаться бездетными к старости. Это коллективное бессознательное заставляет рожать. Но когда два поколения подряд детская смертность снижается, то люди видят: дети не умирают, и двоих наследников им вполне достаточно.

«СССР НЕ СТАЛ БЫ МУСУЛЬМАНСКИМ»

- Если бы Союз не распался, Грузия, Прибалтика выиграли бы в демографическом плане?

- Абсолютно точно. На территории европейских республик Союза должно было проживать примерно на 30 миллионов человек больше. Грузия, Армения – были процветающие республики СССР. А теперь в Грузии (если брать в старых границах) почти на треть сократилось население, больше, чем в Прибалтике. Это и падение рождаемости, и смертность, и массовая эмиграция. Русские из Грузии уехали в Россию, львиная часть армян, часть осетин.

- Каким был бы советский котел наций, если бы Союз не распался: наполовину мусульманским?

- Сейчас в пределах бывшего СССР проживает примерно 85 (максимум 90) миллионов человек, принадлежащих к народам мусульманской традиции. Если бы не распад Союза, примерно столько же и было бы, может быть, чуть больше. Мусульманские регионы в меньшей степени пострадали от распада СССР, рождаемость там снизилась гораздо меньше. Сейчас народов христианской традиции на территории бывшего СССР примерно 200 миллионов человек, так что пока сохраняется перевес два к одному. А если бы СССР не распался, то миллионов на 30 народов христианской традиции было бы больше. Поэтому сказать, что СССР стал бы мусульманской страной нельзя. А если бы при распаде Союза в Средней Азии не разрушилась вся промышленность, то у местных жителей было бы меньше поводов ездить зарабатывать на стройки центральной России.

«СТОЛИЦА ПЕРЕМАЛЫВАЕТ СИЛЫ НАРОДА»

- Как, по вашему мнению, в перспективе может измениться национальный состав России?

- Национальный состав меняется не так быстро, как предсказывают люди с алармистским (тревожным) сознанием. Но, конечно, на Северном Кавказе рост населения идет достаточно бурный, и еще лет 30 он по инерции будет продолжаться. И потому там будут проблемы с трудоустройством. Думаю, не менее, чем двум миллионам человек в ближайшие 20 лет придется уехать с Северного Кавказа и обустраиваться в других местах России. Что касается численности других этносов, то в Туве высок прирост населения. До сих пор был прирост по всей Сибири, но и там начался этап падения в связи с «эхом девяностых». Большинство русских провинций сокращается, расти будут только Москва и Питер, Краснодарский край, Крым, Калининград, в основном за счет внутренней миграции.

Очень важно удержать наши окраины. Напрашивается пример Византии. Большая православная страна, которая закончила очень печально. Всю её историю византийцы стремились в столицу, она чрезмерно доминировала над провинциями. В итоге страна не смогла расти, схлопнулась в один город — Константинополь и погибла. Россия долгое время была страной центробежной: люди ехали осваивать окраины, Сибирь, Север, еще совсем недавно была романтика этого движения. А сейчас мы становимся центростремительным народом и это опасная тенденция. Столица перемалывает силы народа. В столицах всегда меньше рожают в расчете на одну семью. Люди чаще поддаются соблазну жить одиноко, для себя. Нужна политика поощрения для тех, кто осваивает пространства. Если мы все будем двигаться в Москву, как византийцы в Константинополь, то и закончить мы может так же, как они, когда остался пятачок вокруг столицы, а остальная территория перешла в чужие руки. Византийцы активно размещали на своей территории пришедшие народы, поощряли иммиграцию, вот в конце концов турки их землю и заселили.

- Но мы-то и миграцию не особо поощряем..

- Инокультурную миграцию и не надо поощрять. На ближайшие 10 лет Европа для нас в этом плане будет громоотводом . Но то, что Европа примет огромное количество инокультурных людей, в итоге приведет к очень острому конфликту, не дай бог горячему. Европа в свое время стала самой богатой в мире, получив часть своего богатства за счет эксплуатации колоний. Сегодня народам навязали представление, что нормально жить можно только так, как живут европейцы. Но поскольку такую жизнь обеспечить 6-7 миллиардам остальных людей невозможно, то все остальные будут перебираться в Европу. Вот вам и результат пропаганды европейского образа жизни. Все хотят выстроиться за ним в очередь. И препятствовать этому очень сложно, слишком много желающих и слишком большой выигрыш от переезда. А вот нам надо поощрять миграцию тех народов, которые близки нам культурно и которые будут поддерживать нашу цивилизацию. Пока у нас еще большой запас прочности. Я не считаю, что в первой половине 21 века миграционная катастрофа нам угрожает, но надо и о правнуках позаботиться.

 

Сортировка
 

Сайт использует файлы cookie. Cookie - это технология, без которой современные сайты работать не могут. Здесь куки помогают посетителям взаимодейтсвовать с материалами сайта и между собой. Подробнее: Политика использования файлов куки | Политика конфиденциальности.

Продолжая пользоваться сайтом, Вы подтверждаете, что ознакомились с Политиками и соглашаетесь с использованием cookie.