Демограф Владимир Тимаков: «Когда для мужчин в СССР установили пенсионный возраст 60 лет, они в...

Елена КРИВЯКИНА, «Комсомольская правда», 20 июня 2018 года

Правительство одобрило проект пенсионной реформы. Повышение пенсионного возраста в России начнется с 2019 года и будет проходить постепенно в течение следующих 15 лет. Женщины станут выходить на пенсию в 63 года, а мужчины в 65 лет. Сможет ли большинство россиян дожить до своих пенсий? Не приведет ли решение правительства к росту безработицы в стране? Ведь даже в 50 лет многие теряют работу, а найти новую не могут. Об этом мы поговорили с демографом Владимиром Тимаковым.

- Владимир Викторович, правительство выбрало самый жесткий сценарий пенсионной реформы. Так ли это было необходимо?

- Решение очень ожидаемое. Россия сегодня имеет чуть ли не самый ранний возраст выхода на пенсию в мире, а у нас для этого нет ни демографических, ни экономических оснований. Исходя из реалий, мы как минимум должны приближаться к среднемировым показателям. Причина, по которой дальше было некуда откладывать пенсионную реформу, объясняется демографией. Сейчас все жарко обсуждают, что в России очень мало живут мужчины, они в среднем умирают в 67 лет, то есть после повышения пенсионного возраста им останется жить на пенсии всего два года. При этом никто не учитывает, что когда в нашей стране устанавливался пенсионный возраст, в 1932 году, то средняя продолжительность жизни мужчин была около 44 лет, а на пенсию выходили в 60.

- Без шансов отдохнуть на пенсии, как говорится.

- Шанс есть всегда. Были и те, кто доживал до 80 лет, и до 90. Но в целом до пенсии доживало действительно мало мужчин, тем более, что и пенсия была и не у всех. Вначале в 1932 году она была назначена рабочим, потом служащим, и только в 1964 все в нашей стране, включая колхозников, стали получать государственные пенсии. Теперь посмотрим, как в те годы обеспечивалась пенсия. Мы редко задумываемся над тем, откуда берутся пенсионные деньги. Нам кажется, что если человек работал, он заработал себе на пенсию. Но реально деньги, которые отчисляет человек в Пенсионный фонд, не складируются (по крайней мере, в нашей системе), а отправляются на обеспечение старшего поколения. А когда сам человек выходит на пенсию, его пенсионное обеспечение зависит от того, как его будут обеспечивать представители младшего поколения, сколько людей будет в то время работать и отчислять со своей зарплаты взносы в Пенсионный фонд. Даже в накопительной системе зависимость от экономической активности следующих поколений все равно очевидна. Чем больше молодежи приходится на каждого старика, тем проще обеспечивать пенсии.

- Каким было это соотношение, когда нынешние пенсии установили?

- Если отталкиваться от переписи населения 1939-го года, то мы видим, что на пенсию выходили чуть больше 300 тысяч мужчин, а на смену им приходило почти 1,5 миллиона восемнадцатилетних мужчин. То есть 5 человек становилось к станкам на смену одного уходящего. Такая армия трудоспособной молодежи без особого труда могла обеспечивать пенсионное содержание. А сейчас у нас каждый год выходит на пенсию более 2 миллионов мужчин и женщин. Это люди, родившееся в конце 50-х-начале 60-х годов – самое многочисленное поколение в русской истории. В те годы в СССР был пик рождаемости, к которому мы еще чуть-чуть приближались в «трезвые» 86-87 годы. При этом на смену им приходит самое маленькое поколение в русской истории – люди, родившиеся во второй половине 90-х, когда рождаемость упала до 1,2-1,3 миллиона человек год. И тут нет не только многократного соотношения, которое было, когда вводилась наша пенсионная система, а нет даже однократного – когда на смену одному уходящему на пенсию приходит один работающий. И это критическая ситуация. Она, конечно, создана не нынешним правительством, а заложена нашей не очень благоприятной демографией последней половины века, и особенно серьезным демографическим ударом 90-х. Если посмотреть на мировой опыт, то практически ни в одной стране нет такой тяжелой обстановки, такого соотношения уходящих и приходящих, и при этом практически нигде (за редким исключением) нет такого раннего выхода на пенсию. Часто приводят в пример Китай, но там, как и у нас в 30-е годы, многие вообще не получают пенсию. А в странах, где все получают пенсии с 55 и 60 лет, например, в Узбекистане и Турции, расширенное воспроизводство. Когда узбекская женщина в 55 лет выходит на пенсию, у нее уже в среднем четверо взрослых работающих детей. При этом Узбекистан недавно все равно принял решение о повышении пенсионного возраста, потому, что это выгоднее для экономики.

«НЕ РОЖАЛА – ДОЛЖНА ВЫХОДИТЬ НА ПЕНСИЮ ПОЗЖЕ!»

- Можно ли было еще хоть на сколько-то оттянуть повышение пенсионного возраста?

- Вопрос в эффективности. Можно откладывать повышение пенсионного возраста и не увеличивать размер пенсий. Понравится это пенсионерам? Думаю, не очень. Можно откладывать и увеличивать размер отчислений в Пенсионный фонд – вместо 20 ввести 24 или 25%. Но это не понравится экономике. Промышленность и все остальные отрасли начнут «чихать», и это будет задерживать экономический рост.

- Вам не кажется, что правительство слишком сурово поступает с женщинами? Наш выход на пенсию переносится на 8 лет, тогда как у мужчин на 5!

- Когда для женщин установили выход на пенсию в 55 лет, они фактически работали на трех фронтах. Если женщина не работала на производстве, она пенсию исторически не получала. А если работала,- то при этом была матерью и, кстати, не малодетной (в предвоенный период 3-4 ребенка считались нормой) и плюс она была домохозяйкой. Значительная часть продуктов тогда создавалась на дому, а не покупалась в магазинах. Женщины работали на огородах, поголовно шили, вязали, штопали, чинили - создавали огромное количество вещей и предметов потребления на дому. Нагрузка на женщин была огромная, и это было учтено при установлении пенсионного возраста, хотя женщина в принципе живет дольше, чем мужчина – и тогда жила, и особенно сейчас. Женщина природой создана как существо с дополнительным биологическим запасом прочности, потому что она должна не только свою жизнь, но еще и жизнь ребенка сохранять.

- А еще женщины меньше пьют и гуляют, чем мужчины.

- Насчет пьют – вопрос сложный. У нас привыкли раннюю смертность мужчин объяснять алкоголизмом, но на самом деле это не совсем так. Во всем мире, даже в странах с малым употреблением алкоголя, женщины живут существенно дольше, чем мужчины (за исключением ряда исламских стран, где мужчины находятся в привилегированном положении по сравнению с женщинами). Когда женщина в старину рожала столько детей, сколько Бог пошлет, тогда она имела шансы умереть раньше, а если она рожает одного-двух детей, то у нее сохраняется очень мощный биологический резерв. Если женщина не рожала ребенка, то я вообще не понимаю, на каком основании она находится в более привилегированном положении по выходу на пенсию, чем мужчина. Бездетные женщины в этом плане ничем не отличаются от мужчин, кроме того, что они в среднем живут на 10 лет дольше, чем мужчины. Если же женщина многодетная, то на мой взгляд, не следовало бы трогать ее пенсионный возраст, тем более, что у нее, скорее всего, и внуков будет много и их нужно будет помогать растить. Поэтому я сторонник дифференцированного подхода. Так как пересмотр пенсионного возраста вызван демографическими причинами родительский вклад надо обязательно учитывать!

- В каких странах это применяют?

- Такой опыт был в социалистической Чехословакии. Многодетные чешки выходили на пенсию в 53 года, тогда как бездетные выходили в 57 лет. Это была одна из мер для повышения рождаемости в стране.

- По-вашему, бездетные женщины должны работать дольше, а мужчины нет?

- И мужчины тоже! Подавляющая часть бездетных мужчин в России – это люди, которые просто не признали свое отцовство. У нас 10-15 процентов детей – это примерно 250 тысяч детей в год – официально не имеют отцов. Их отцы в это время где-то спокойно себе гуляют, потом они пойдут на пенсию, а их дети будут работать, наполнять Пенсионный фонд и содержать своих папаш, которые про них знать не знали. Я считаю, что для тех родителей, которые отказались от своих детей и не платили алименты, нужно сразу поднимать пенсионный возраст. Мы должны прийти к тому, что человек – это важнейшая ценность и родительский вклад, если не просто родил, а именно воспитал ребенка - не менее важный вклад, чем трудовой. Нынешняя демографическая проблема во многом порождена тем, что в нашей стране недооценивали родительский труд, и люди экономили на рождении детей.

- Силовики сейчас выходят на пенсию в 45 лет. Они заслуженно могут оставаться на этой планке?

- Если они были в горячих точках, то конечно, заслуженно, если просто несли обычную службу, думаю, и им надо передвигать сроки.

«ЕВРОПЕЙЦЫ К СЕРЕДИНЕ ВЕКА СМОГУТ ЖИТЬ ДО 90 ЛЕТ»

- И все-таки парадокс: у нас в стране много нефти и газа, а пенсионеров прокормить не можем.

- В ситуации, когда у нас очень мало молодежи и много пенсионеров, даже если мы все доходы от нефти и газа будем использовать на пенсионные нужды, это все равно недостаточно. Кроме того, у нас не такой уж нефтяной и газовый клондайк. В России почти 150 миллионов жителей, и если мы разделим свои нефтегазовые доходы на это число, то получится раза в четыре меньше, чем в Саудовской Аравии, и раз в 7-8 меньше, чем в Норвегии. Кстати, в той же Норвегии и мужчины и женщины выходят на пенсию в 67 лет, но при этом пенсию они, конечно, имеют очень приличную.

- И живут гораздо дольше!

- Сейчас у нас средняя продолжительность жизни 73 года (67-68 лет у мужчин и 77-78 у женщин). По мировым меркам – это невысоко, но темпы у нас хорошие: каждые за 2 года у нас практически на год увеличивается продолжительность жизни. И это тоже оказывает давление на Пенсионный фонд. Если ничего катастрофического не произойдет, продолжительность жизни мужчин к 2030 году приблизится годам к 72-73-м. Но мы действительно серьезно отстаем по продолжительности жизни даже от тех стран, которые беднее нас. Позади нас по продолжительности жизни только Индия и Африка, отдельные постсоветские страны – Украина, Туркмения.

- То есть по возрасту выхода на пенсию мы сейчас выходим на уровень других стран, но при этом плетемся в хвосте по продолжительности жизни.

- Развитые страны тоже повышают пенсионный возраст: в США обсуждается выход в 69 лет, в Израиле женщины в 62 года выходили - собираются передвинуть на 67. По мере роста продолжительности жизни будет пересматриваться и пенсионный возраст. В 70-е годы для развитых стран очень хорошим показателем считалась продолжительность жизни в 70 лет с небольшим. Сейчас это 80 с хвостиком, и, по прогнозам, к середине века развитые страны могут выйти на 90 лет. Соответственно смещается и активный возраст. Если в 70-е в большинстве западных стран на пенсию выходили в 60-65 лет, сейчас в 65-67 лет, то, скорее всего, в ближайшие десятилетия поднимут пенсионный возраст до 70 лет. Это объективный процесс. Другое дело, что нам сейчас приходится повышать пенсионный возраст таким революционным рывком, мы слишком долго ждали и наткнулись на острую нехватку работников. Американская экономика растёт быстрее японской и немецкой (в Японии по 1 проценту в год, Германии – в среднем по 1,5 процента, а США – 2,5%) исключительно за счёт демографических преимуществ. Эта разница обусловлена тем, что в США по проценту, а то и больше каждый год прибавляется рабочих рук: как мигрантов, так и молодёжи. Мы пока не можем этим похвастаться, у нас демография одна из причин экономического замедления.

«РОСТ БЕЗРАБОТИЦЫ ВОЗМОЖЕН»

- Власти пообещали вместе с пенсионным возрастом поднять и размер пенсий. Например, немецкие пенсионеры за счет бюджета ездят в круизы по Средиземному морю. Могут ли на подобное рассчитывать и наши старики? 

- Россия исторически не была в числе самых богатых стран мира, мы всегда жили беднее, чем страны Западной Европы и США, и то, что мы сейчас находимся выше среднемирового показателя  по уровню жизни - это неплохое положение, которое надо как минимум удержать. Да, мы должны приближаться к Европе, но это дело долгих десятилетий. А наше стремление постоянно сравнивать себя с Европой создает у нас перманентный стресс. В странах Латинской Америки, многие из которых беднее нас, люди живут дольше. Мне кажется, они просто меньше впадают в стрессы, меньше завидуют и меньше пытаются достичь чего-то недостижимого. Это не значит, что мы не должны ставить цели развития, но надо быть реалистами. Стремиться достичь уровня немцев – это физически невыполнимая задача, но если мы каждый год будем на один процент сокращать разрыв с Германией, - это уже хорошо.

- Не спровоцирует ли решение правительства рост безработицы в стране? Ведь даже в 45-50 лет людям с высшим образованием непросто устроиться на работу. Люди могут остаться и без пенсий и без работы.

- Такая проблема возможна. Экономика быстро меняется, многие профессии умирают, людей все больше заменяют машины. В этом плане поколение несостоявшихся пенсионеров (люди от 55 до 65 лет) будет очень уязвимым. Если человек готов к низкоквалифицированной работе, то такая работа будет всегда, но не все согласны идти работать уборщицами или дворниками после того, как были инженерами или бухгалтерами. Государство должно поддержать людей, которым за 50, создать условия для того, чтобы они могли вписаться в обновленный рынок труда. Для этого нужно принимать специальные социальные меры, иначе будет много неустроенных.